Да уж, воспринять романтику буквально - верный способ превратить её в нечто иное, а заодно отшить настырного воздыхателя)

Sioren, "Вы думали поставить нас в тупик своими вопросами? Мы поставим вас в тупик своими ответами" (с) =)))

Философская мысль: интересно, почему люди так стремятся к полной безответственности и к полной же несамостоятельности. Ах, как же это замечательно - бесплатная квартира, еда, спишь сколько влезет... Спишь, где тебе указано, ешь, что дают, что захотят с тобой, то и сделают. Про офигенное количество возможностей, недоступных коту, как-то и упоминать неловко. По мне, уж лучше зарабатывать себе на квартиру и еду, зато не чувствовать себя нахлебником.

Огненный Тигр, честно говоря, я сама с удовольствием пожила бы немного в золотой клетке =) Моя собственная полная материальная независимость ни от кого, кроме как от работодателя - это хорошо, не спорю, но, блин, как же иногда хочется пожить праздной жизнью за чужой счет.

La Hudra Нет, иногда хочется. Но уж точно не в кошачьем варианте - даже почитать нельзя.

Огненный Тигр, да, вот без почитать - это совершенно невозможно. Я помню, как маялась, когда мы жили в Вене - любая отечественная газета воспринималась как манна небесная и прочитывалась вплоть до выпускных данных =) Хорошо ещё, немецкий язык не очень сложный, и под конец я хотя бы могла более менее разбирать статейки в бульварной прессе.

Стремление к халяве, оно... да, оно у всех иногда проскальзывает, начиная от ставшей мемом кнопочки "сделать хорошо" и заканчивая опытами Милграма и рабами, довольными своим положением. Напрягать межушный нервный узел и брать на себя ответственность - оно подчас да, тяжело, и хочется спихнуть проблему на кого-то большого/сильного/умного и тыды.
Более того, без делегирования части полномочий - оно... в современном мире сложно не только по личным причинам. Мы несём денежки в банк, рассчитывая, что банк сможет их "подрастить" лучше и надёжнее, чем сделали бы мы сами; выбираем правительство (про честность выборов спорить можно долго, но мы возьмём нулевое приближение, сферическое и в вакууме, без реалий конкретных стран), полагая, что оно будет о своём народе заботиться.
Тут, на мой взгляд, вот какая штука: давая кому-то возможность устраивать свою жизнь, стоит всегда иметь в виду, что и решать в данной области будет этот "кто-то". Если веришь - окей, удачи; если не веришь - ну крутись сам. И только так.

La Hudra Представил ситуацию жития в Вене - мороз по коже. Без почитать - это очень печально, факт.

Sioren Понимаешь, одно дело - разделение обязанностей (типа ты еду добываешь, я мышей ловлю, чтобы они эту еду не сожрали). Оно вполне нормально и разумно. И совсем другое - стремление, чтобы все вообще было на халяву, а самому не делать ничего.
Меня часто веселит, когда описывают жизнь вампиров, Темных/Светлых лордов или еще какой-нибудь воплощенной мечты. Общий смысл в том, что существо вообще ничем не занимается. Т.е. понятно, что оно в офисе не сидит, это логично, но когда вся его жизнь исключительно развлечения... автор любуется, а меня на хи-хи пробивает.

Разделение обязанностей - в целом, разумеется, нормально, разумно и, более того, без него никак. Хотя, опять же, стоит смотреть, с кем именно их делишь. Особенно - кому препоручаешь обязанность принимать за себя решения - правительство, работодатель и т.д. А то правительство иногда тоже выбирают... разное.
Ну а стремление к халяве как таковой - оно обычно выглядит смешно и грустно.

Sioren Я именно что о стремлении к халяве. Вааще ничего не делать, только есть от пуза и спать. Ну там еще платья примерять. Райская жизнь толп мерисью.
Я могу понять, что человек не желает в сказочной жизни заниматься тем же, чем и в повседневной, не вопрос. Но одно дело, когда герой, не заботящийся о хлебе насущном, посвящает себя искусству, наукам, хоть коллекцию собирает, и совсем другое, когда он ничего не делает.

Вот да. И ведь не приходит в голову, что просто ничего не делать в течение достаточно долгого времени - это же с тоски и скуки рехнуться можно...

Sioren Угу. Если герой в течение предыдущего периода спасал мир, сотворял великий артефакт, или еще чем-то занимался, а сейчас у него отдых с маджонгом и гейшами - это, поять же, нормально. А если он по жизни ничего не далет, это хомячок, а не герой.
*вспомнилось умение некоторых своих героев навьючивать на себя по дофига обязанностей с лейтмотивом "я же должен" (и все равно не сдохну)*

да-да, вот именно, и уж как раз он-то, несмотря на все слухи о нём, как раз маджонг с гейшами не устраивает.

Sioren Какой там маджонг с гейшами, там иногда надо напоминать, чтобы спать лег. (Момент с зеркалом я тебе, кажется, уже рассказывал). Хотя любимое развлечение у него все-таки есть - верховая прогулка.

Вот и я о том же. Рассказывал ты про зеркало, а то.
И почему верховая прогулка - тоже, кажется, понимаю: хоть так никто не пристаёт

Sioren Нет, не поэтому. Просто нравится.

Хм, ну тоже дело. И, наверное. понимаю =)

Огненный Тигр, ну, сейчас там ситуация другая - и по-английски много кто говорит, и компатриотов как грязи, т.е. можно уже и русские книжки купить. А тогда без знания немецкого был полный швах.

Sioren, ты пишешь совершенно правильные вещи. Просто иногда от этой ответственности устаешь смертельно.

Это -да, это - бывает, на то она и ответственность, чтоб быть тяжким грузом. Но тут, если уж решил оной поделиться, имеет смысл внимательно посмотреть и тщательно подумать, с кем делишься (и этот выбор тоже, кстати, будет ответственностью)

Sioren, давая кому-то возможность устраивать свою жизнь, стоит всегда иметь в виду, что и решать в данной области будет этот "кто-то". Если веришь - окей, удачи; если не веришь - ну крутись сам. И только так. Вот здесь ещё такой момент - в жизни типы вроде фаулзовского Коллекционера или классической еврейской мамы встречаются нечасто. И в большинстве случае пастырь будет не гнобить пасомого, а, наоборот, стараться исполнять его желания. Поэтому основная задача пасомого - не зажраться и не забывать регулярно выражать тому, кто принял за него ответственность, благодарность. Тогда все счастливы - подопечный катается как сыр в масле, опекун получает большой моральный профит, что снижает тяжесть ответственности =)

Я лично в стремлении к халяве ничего страшного не вижу - нормальное человеческое желание =) Ненормальна обида на весь мир, когда это не удается.

Огненный Тигр, Но одно дело, когда герой, не заботящийся о хлебе насущном, посвящает себя искусству, наукам, хоть коллекцию собирает, и совсем другое, когда он ничего не делает. О да, это действительно очень забавно, когда образ жизни мелкого буржуа-рантье почему-то считается аристократическим =)

в большинстве случае пастырь будет не гнобить пасомого, а, наоборот, стараться исполнять его желания
В человеческих отношениях - возможно. Но, вспоминая, например, МММ и всякое-разное-прочее, в финансах точно стоит иметь в виду момент "надуют". В отношениях человеческих - в том числе работник-работодатель - "поюзают и выкинут" ("наворуют и свалят")
Моральный бонус - это, конечно, да, и вообще приятно, когда события идут по наилучшему сценарию - такому, в котором довериться можно.
Но на мой взгляд, если приложил моск в выборе того, на кого спихнуть ответственность, и если сам поддерживаешь его или помогаешь ему, как можешь и умеешь, то это уже не халява, это взаимовыгодное сотрудничество (а может, и больше - любовь там, дружба... ну. смотря в какой области отношения) Халява - это когда заботятся ни за что, и бывает такое только с родителями у младенчиков, да и то не во всякой семье =)

La Hudra Вот меня этот "аристократический" образ жизни тоже веселит несказанно. И я не говорю о том, что праздная жизнь без борьбы за кусок хлеба плохо. Фишка несколько в другом: ну ок, у тебя есть эта самая праздная жизнь, есть хлеб на тарелочке, деньги в кошельке, а пашет кто-то другой (сейчас не важно кто). Внимание, вопрос: а чем заполняется твое время, коего у тебя хватает? И для меня убийственно, когда время героя не заполняется толком ничем, кроме всяческой фигни. У него нет дела жизни, нет любимого хобби, нет стремления всюду побывать, все посмотреть. Т.е. человек жизнь даже не прожигает, он коптит небо - а это подается как невероятное счастье.

Мгм. Из персонажей, реально счастливых таким положением дел, могу вспомнить только Обломова, да и тот...

Огненный Тигр, с одной стороны, я думаю, это генетическая память - когда поколения предков впахивали, не щадя себя, на своих "полосках", безделье, выражающееся в валянии на печи и поедании пряников явно представлялось им вершиной блаженства (тут можно вспомнить целую кучу народных сказок). С другой - то самое незнание матчасти. Ни черта не делать - это, повторю, не аристократы, это мелкие лавочники на покое (см. романы Сименона, он хорошо знал и много писал об этой братии). Жизнь аристократа - это прежде всего бесконечная череда светских обязанностей. Есть чудесная книжка Вирджинии Вульф "Миссис Деллоуэй" - там прекрасно описан день светской дамы. Или тот же Вудхаус со своим Берти Вустером. Ивлин Во, Джейн Остин, Дафна дю Морье с несравненной "Ребеккой" и "Моей кузиной Рейчел", даже Шарлотта Бронте - масса книг, из которых можно почерпнуть информацию о быте аристократов, если не удалось понаблюдать её собственными глазами. ОК, не нравятся англичане - читай Золя ("Добыча", "Нана"), он к матчасти как раз относился более чем трепетно. До черта исторических романов, хроник, мемуаров - кладезь информации бездонный, только читай и делай выводы. Но как-то народ не заморачивается, потому и рожает фанфики, в которых у правительницы ванна где-то там, вперед по коридору, и ни одной камеристки в услужении =)

Sioren, я всегда считала, что Штольц оказал Обломову медвежью услугу, что вытащил его в "большую жизнь". Если б Штольц просто занимался делами Обломовки и время от времени навещал старого друга, тот бы прожил бездеятельную, но счастливую жизнь на своем диване. А ведь что вышло - от пинка Штольца Илья Ильич и сам счастья не получил, и сделал несчастной славную девушку, попал в лапы мошенников.

Ну... да, наверное *вздыхает*
вот кстати тоже к вопросу о доверии чужому мнению =)

Sioren, ну не зря же говорится, что дорога в ад вымощена благими намерениями. Печальнее всего, что Штольц-то искренне хотел, как лучше.

Это да, но это только подтверждает тезис о необходимости мозга. И хотя бы минимального понимания других.

Sioren, согласна полностью. Но всё-таки я бы пожила немного, как Илья Ильич - чтоб целый день на диване, и было кому крикнуть "Захар, чаю!" =))))

Ну я б, наверное, тоже - если б нашёлся такой Захар